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Diskussion:Subraumreflexion

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Ich war mal so frei die Subraumreflexion und den Subraumübergangseffekt gemäß der englischen MA zusammenzufassen. Durch den Synchro-Bug der deutschen Version ist der ursprüngliche Zusammenhang der beiden Begriffe eh verfälscht. --91.43.183.177 17:57, 20. Nov. 2011 (UTC)

Ganz ehrlich, ich verstehe das im Moment nicht. Woher kommt die deutsche Bezeichnung „Subraumreflexion“?--Bravomike 18:27, 20. Nov. 2011 (UTC)

-> [1] Das sollte alles klären. Das Wort Subraumreflexion / subspace reflection kommt ziemlich in der Mitte vor. --91.43.183.177 19:03, 20. Nov. 2011 (UTC)

Ich bin mir auch etwas unsicher, insbesondere da in MA/en vom gleichen Benutzer zeitgleich an diesen Artikeln rumgebastelt wurde - und zwar merkwürdigerweise in die umgekehrte Richtung. Vorher hatten wir im Artikel stehen, dass beide Begriffe synonym sind - jetzt steht im Artikel, dass das eine eine spezielle Form des anderen ist. Es ist also zumindest fraglich, ob man sich deswegen hier auf uns (MA/en) als "richtige" Variante beziehen kann. Mark McWire, bist du das? -- Cid Highwind 20:30, 20. Nov. 2011 (UTC)

Sorry, hab gar nicht mitbekommen, dass ich nicht angemeldet bin. Die automatische Anmeldung scheint im neuen Skin nicht mehr richtig zu funktionieren. Also folgendermaßen:

  1. Der englische Artikel hat vorher beide Begriff als Synonym aufgefasst, was allerdings falsch ist. Ein Rebound ist ein Rückprall und das andere ist eine Reflexion. Das sind zwei unterschiedliche Begriffe die weder in einem deutschen noch englischen Duden als Synonym vorkommen und auch physikalisch verschiedene Dinge meinen. So wie ich die Episode verstanden habe, ist der Transition Rebound quasi ein Ereignis, dass durch die Raumfaltung ausgelöst wird, während die Reflexion nur beiläufig erwähnt wurde. Eine Subraumreflexion ist ein allgemeiner Begriff, der eben jede Art der Reflexion von irgendwas im Subraum beschreibt. Der Übergangsrückprall (Transition Rebound korrekt übersetzt) ist ein spezielles Ereignis beim Übergang von Subraum in Normalraum oder umgekehrt.
  2. In der deutschen Synchronisation wurde aus Rebound nicht Rückprall sondern Effekt. Das ist zwar nicht vollkommen verkehrt, verallgemeinert und verfälscht aber den ursprünglichen Sinn. Ich habe damals beide Artikel getrennt angelegt, weil ich durch die Wortwahl Subraumübergangseffekt auf eine falsche Fährte gelockt wurde, nämlich das dies der Oberbegriff ist und die Subraumreflexion eine Unterart. Wenn man den Synchro-Bug bereinigt, stellt sich die Situation aber umgekehrt dar. Der Rückprall ist der Spezialfall und die Reflexion ist der allgemeine Sinn.
Aus diesen Gründen habe ich den englischen Artikel in seiner Formulierung präzisiert und die deutschen Artikel dem englischen Vorbild gemäß zusammengefügt. Nur habe ich in der deutschen MA natürlich den korrekt übersetzen Begriff als Lemma gewählt und den Synchro-Bug als Weiterleitung genommen. In der englischen MA wäre die Reflexion sicherlich auch die bessere Lemma-Wahl, aber ich will da nicht schon wieder endlose Diskussionen vom Zaun brechen, warum ich es einfach so lasse. Natürlich musste ich dann die interwiki-Links entsprechend anpassen. --Mark McWire 21:33, 20. Nov. 2011 (UTC)
Ich verstehe es, glaube ich, immer noch nicht. Im englischen Original kommen zwei verschiedene Begriffe vor: subspace transition rebound und subspace reflection. Der eine Begriff wurde anscheinend als Subraumübergangseffekt übersetzt, der andere als Subraumreflexion. Ich kann mir die Episode gerade nicht ansehen, aber wenn ich mir das Transkript durchlese, kann ich keinen Hinweis darauf entdecken, dass beides dasselbe sein soll. Warum gibt es also nicht zwei Artikel?--Bravomike 21:59, 20. Nov. 2011 (UTC)
Warum wird nicht einfach der canonische Begriff genommen, der ja eh seine Daseinsberechtigung hat und das Thema der falschen Übersetzung als HGI verarbeitet? Auch wenn der Begriff falsch sein mag, ich blicke da nämlich ebenfalls nicht durch, dann wäre es ein unpassendes Lemma, den vermeintlich richtigen Begriff dafür zu verwenden. Ansonsten gäbe es hier sicherlich noch einige Artikel die ein passenderes Lemma bekommen müssten... --D47h0r Talk 22:03, 20. Nov. 2011 (UTC)
Das aktuelle Lemma ist kanonisch und sogar eine deutsche Synchronisation. Nur wurde in der englischen MA der andere der beiden Begriffe als Hauptlemma verwendet, weil er an mehr Stellen der Episode verwendet worden ist als der eine. Blöderweise wurde aber genau bei dem Begriff geschlammt, was die Synchronisation angeht. Das Hauptlemma müsste Subspace Transition Rebound sein und Subraumreflexion / Subspace Reflexion die Weiterleitung.--22:13, 20. Nov. 2011 (UTC)
Weil ich mich nun der englischen MA in ihrer Auslegung anschließe, dass dafür auch ein Artikel reicht. Die Subraumreflexion wurde nur ein einziges mal erwähnt und zwar an einer Stelle wo genauso gut auch der andere Begriffe hätten stehen können. Somit ist der Sinnzusammenhang der gleiche. Das war auch die Begründung, warum die Artikel in MA/en zusammengeführt worden sind: zwei Wörter für die gleiche Bedeutung/Sache. Ich sehe allerdings anhand der Wortprägung die Sache eher so, dass die Reflexion der allgemeine Begriffe für alle Arten von Subraumereignissen sind, bei denen etwas reflektiert wird, während der Übergangsrückprall, wie der Name schon sagt, eben nur auftritt, wenn etwas in den Subraum eindringt oder wieder in den Normalraum zurückkommt. Dies ist es beim Inverter der Fall. Allerdings würde ärgerlicherweise aus Rückprall eben Effekt, was den Sinn der Sache verfälscht. Ein Subraumübergangseffekt kann hingegen alles mögliche sein, dass ist ein allgemeiner schwammiger Begriff. Selbst ein Subraumriss ist nichts weiter als eine Form von Subraumübergangseffekt. Die deutsche Übersetzung hat hier Mist gemacht, auch wenn der Fehler kaum eine sprachliche Relevanz hat. Darum habe ich die beiden Begriffe auch unter dem aktuellen Lemma vereinigt, auch wenn es der seltenere der beiden Begriffe ist. Mir ist wissenschaftliche Genauigkeit halt wichtiger als reine Quantität. --Mark McWire 22:09, 20. Nov. 2011 (UTC)
Wie gesagt, ich habe die Episode das letzte mal vor einigen Monaten gesehen und richte mich im Moment nach dem Transkript, aber daran kann ich nichts erkenne, was eine Zusammenlegung beider Begriffe rechtfertigt. Beim ersten Transport wird nuclear vibration festgestellt, daraufhin mutmaßt Data, dass das auf subspace transition rebound hinweisen könnte. Danach erinnert sich Wesley an Elway, und damit ist allen eine eindeutige Theorie an die Hand gegeben. La Forge schlägt vor, ein subspace echogram durchzuführen, aber schon an dem Punkt ist nicht mehr klar, ob er damit den subspace transition rebound bemerken will, oder ob er nach einem anderen Bestandteil des Elway-Theorems sucht. Später dann erwähnt Data, dass dabei zum Beispiel auch subspace pressure modulation vorkommen kann. Und dann wird also, bei einem Sprung, eine subspace reflection bemerkt. Zugegeben, es steht ein another davor, und zugegeben, im Originalskript redet Wesely von Anfang nur von subspace reflection – aber eben nicht in der Episode! Letztendlich könnte es doch einfach nur irgendein Effekt sein, oder? Und selbst wenn das eine eine besondere Form des anderen ist, es sind zwei Begriffe und mutmaßlich zwei unterschiedliche Konzepte der Subraumphysik. Wir haben ja auch unterschiedliche Artikel für Stern und Roter Riese, und legen die auch nicht zusammen, weil eines ein Sonderfall des anderen ist. Ich wäre für zwei verschiedene Artikel, und dann natürlich unter dem Begriff der deutschen Synchronfassung.--Bravomike 22:23, 20. Nov. 2011 (UTC)

Lustigerweise wurde in en:Talk:Subspace transition rebound mit der gleichen Argumentationskette für eine Zusammenlegung der Artikel geworben. Ich weiß nur eines, dass von der sprachlichen und wissenschaftlichen Logik der Übergangsrückprall eine Sondernform einer ganz allgemeinen Reflexion darstellt. Man kann zu jedem Rückprall auch Reflexion sagen, aber nicht jede Reflexion ist ein Übergangsrückprall. Das ist der entscheidende Punkt. Die Druckmodulation und die Nuklearvibrationen sind wieder ein Fall für sich, sie sind quasi die Indikatoren / die Folge für die Reflexion oder ganz speziell für den Übergangsrückprall. --Mark McWire 22:34, 20. Nov. 2011 (UTC)

Danke für den Hinweis auf die ausführliche englische Diskussion, da wurde ja schon einiges zu gesagt. Trotzdem, das letztendlich rein semantische Argument halte ich nicht für brauchbar. Wir alle wissen, dass es manschmal sehr ähnliche Begriffe gibt, die vollkommen Verschiedenes beschreiben.
Ad hoc:
  • Als subspace transition rebound bezeichnet man das Phänomen, dass Partikel im Normalraum sich in einem Zustand befinden, in der alle Bedingungen für einen dimensional shift gegeben sind, sie diesen aber doch nicht ausführen, weil sie beim Versuch, die Trennschicht zwischen Normal- und Subraum zu überschreiten (subspace transition) zurückprallen (rebound) – ein reines Partikelphänomen, das nuclear vibration zur Folge hat.
  • Als subspace reflection dagegen bezeichnet man ein Phänomen, das auftritt, wenn aktiv Energie in den Subraum gestrahlt wird – zum Beispiel bei aktiver Sensorsuche (subspace echogram) –, und diese dann unter bestimmten Umständen anders aus dem Subraum reflektieren (subspace reflection) wird, als normalerweise, so dass dieses Echo (!) dann Aufschluss über bestimmte Geschehnisse, z.B. subspace pressure modulation, gibt.
Wenn überhaupt ein Argument gültig ist, dann allein das, dass im Urskript nur einer der beiden Begriffe auftaucht. Jetzt, wo ich länger darüber nachdenke, scheint mir das sogar legitim. Trotzdem müsste man aber unbedingt beachten, dass die beiden Begriffe in der letztendlichen Finalfassung der Episode verschieden sind. Ich versuche mal, den Artikel entsprechend umzuformulieren, aber eine Auftrennung möchte ich damit immer noch nicht vom Tisch haben.--Bravomike 00:25, 21. Nov. 2011 (UTC)
Okay, ich sollte genauer lesen, was ich als Beleg zitiere, bevor ich es tue. Wenn man das Skript genau liest, dann kommt auch dort der subspace transition rebound als eigenständiger Effekt vor. Wesley spricht in einem ganz anderen Zusammenhang von subspace reflection, in einer Szene, die anscheinend in der fertigen Episode gar nicht enthalten war. Aber: Diese Szene findet vor der Szene statt, die drin geblieben ist, und dann sagt Wesley dann: More subspace reflections… (satt Another subspace reflection. in der fertigen Episode). Damit bezieht er sich, so scheint mir, auf die Ereignisse der geschnittenen Szene (als er ja schon mal subspace reflections bemerkt hatte), und das würde bedeuten, dass er sich mit dem another nicht auf den subspace transition rebound ganz am Anfang der Episode bezieht. Warum denn sonst auch another, schließlich hatte Data damals nur spekuliert, und der Effekt war gar nicht beobachtet worden! Für mich ist es jetzt eindeutig, dass das zwei verschiedene Dinge sind, und deswegen sollten die Artikel getrennt werden.--Bravomike 00:42, 21. Nov. 2011 (UTC)

Ich behaupte ja auch nicht, dass es das selbe ist. Nur bin ich der Meinung, dass der Rückpralleffekt eine Sonderform der Reflexion ist. Eine Subraumreflexion ist ohne Kontext einfach irgendeine Reflexion im Subraum oder an der Grenzschicht zum Normalraum. Der Übergangsrückprall ist selbsterklärend. Das ist eine Rückprall, der beim Übergang in den Subraum stattfindet. --Mark McWire 01:27, 21. Nov. 2011 (UTC) Was deine Erklärung zur Reflexion angeht: Es wird ja nicht gesagt another modulation detected by reflection sondern another reflection. Das ist für mich doch eindeutig genug, um eine Beziehung mit dem Rückprall herzustellen. Interessant wird es jedoch erst durch die geschnittene Szene, weil die den Kontext noch eindeutiger macht. So oder so sitze ich gerade ein wenig zwischen den Stühlen... du forderst für die MA/de eine strikte Artikeltrennung und Cid für die MA/en, dass die Begriffe in einem Artikel zusammen bleiben. Ich möchte aber eine klare Linie und vor allem identische Darstellung für beide Seiten, alleine schon wegen den blöden Verlinkungsproblemen. Ich schlage daher vor, dass du und Cid euch mal darin einigt, was ihr mir vorschlagt. Bis auf weiteres bleibe ich dabei, dass ich die Subraumdruckmodulation / subspace pressure modulation als getrennten Begriff behandle und die Subraumreflexion / subspace reflection zusammen mit dem Subraumübergangseffekt / subspace transition rebound in einem gemeinsamen Artikel behalte, da ich das eine nur als Sonderform des anderen sehe. --Mark McWire 02:05, 21. Nov. 2011 (UTC)

Wie gesagt, ich sehe keinen Hinweis darauf, dass das eine eine Spezialform des anderen sein soll. Nur weil die Begriffe semantisch ähnlich sind, heißt das noch lange nicht, dass die beschriebenen Phänomene irgendwie verbunden sind. Die Begriffe „Lichtbrechung“ und „spröder Bruch“ sind semantisch verwandt (‚Brechung‘–‚Bruch‘), stamme beide aus dem Kontext der Physik und können beide im Bezug auf Glas benutzt werden. Sie haben aber absolut nichts miteinander zu tun. Zum another habe ich oben zuletzt meiner Meinung dargelegt: Es kann sich schwerlich auf den ‚rebound‘ beziehen, weil der ja nie beobachtet wurde, es nun also nicht another sein kann.--Bravomike 07:51, 21. Nov. 2011 (UTC)
Es ist ziemlich genau ein Jahr her, dass ich darüber mit dir diskutiert habe - aber wenn ich diese Diskussion jetzt noch einmal querlese, sieht es für mich so aus als würdest du mich hier misinterpretieren. Mit meinem Kommentar vom 23.11.2010, 14:26 habe ich vorgeschlagen, den Begriff "subspace transition rebound" eben nicht als synonym zu einem der anderen Begriffe zu behandeln, sondern stattdessen (weil wir absolut nichts darüber wissen) ihn ohne eigenen Artikel nur in Rahmen eines anderen Begriffs (nämlich "nuclear vibration") zu behandeln. -- Cid Highwind 10:00, 21. Nov. 2011 (UTC)
Ich habe die englischen Artikel überarbeitet, so dass nun keine Verbindung zwischen "reflection" und "transition rebound" mehr unterstellt wird. Die oben verlinkte Diskussionsseite ist nun unter en:Talk:Subspace reflection zu finden. Für die Übersetzung muss man erschwerend hinzufügen, dass das Wort "rebound" auch ein Verb darstellen könnte (in den englischen Dialog passt es sowohl als Nomen als auch als Verb). In dem Fall wäre die korrekte Übersetzung: "Es könnte ein Anzeichen sein für einen Subraumübergang, der während des Transportvorgangs abprallte." - in diesem Fall wäre die weiter oben als "Synchro-Bug" kritisierte deutsche Übersetzung gar nicht so verkehrt. Im Übrigen gibt es für das Verb "to rebound" noch weitere mögliche Übersetzungen, die, wenn überhaupt, alle nur entfernt mit "Reflektion" zu tun haben: [2]. Mein Vorschlag wäre also, ihr handhabt eure Artikel ähnlich der aktuellen Struktur auf MA/en. -- Cid Highwind 11:35, 21. Nov. 2011 (UTC)

Meiner Meinung hat diese Änderung die ganze Sache verschlimmbessert, da die Nuklearvibration ja nun überhaupt nichts mit Subraum zu tun hat oder haben muss. Ich denke, dass ich die aktuelle Weiterleitung so lasse, um den falsch übersetzen Originalbegriff zu umgehen, werde aber eine HGI gemäß der englischen MA installieren. --Mark McWire 14:13, 21. Nov. 2011 (UTC)

Naja... der Zusammenhang wird doch eindeutig hergestellt - deutlicher als vieles andere, was hier zusammengeschmissen wird:
WESLEY: Yes. Computer, call up the files on the Elway Theorem. What if they're using inter-dimensional travel?
DATA: But the Elway Theorem proved to be entirely inaccurate. All research was abandoned by the mid-twenty third century.
WESLEY: But Data, look, the nuclear vibrations are the same, and Elway used a model similar to this.
Die Nuklearvibrationen sind also identisch mit den durch das Elway-Theorem postulierten, und ausserdem (das steht ein paar Dialogzeilen früher) ein möglicher Indikator für "subspace transition rebound".
Also, wenn du meinst das "Nuklearvibration" nichts mit Subraum zu tun hat, nur weil es nicht Subraumnuklearvibration heisst, dann liegst du irgendwie falsch. -- Cid Highwind 14:30, 21. Nov. 2011 (UTC)

Das Wort an sich nicht. Eine Nuklearvibration ist einfach nur eine Schwingung von Atomen oder den Kernbausteinen im Atom. Vielleicht gibt es den Begriff sogar in der realen Physik.. würde mich nicht wundern. Natürlich erwähnt Wesley, dass dies die Folge des Subraumübergangsrückprall ist... so kommt er ja auf die Elway-Theorie. Aber die Nuklearvibration ist nicht darauf beschränkt. Sie kann auch durch andere Dinge hervorgerufen werden. Sonst hätten sogar Data und Geordi den Zusammenhang schneller aufgeschnappt. So glaubten sie aber erstmal an andere Möglichkeiten. --Mark McWire 14:40, 21. Nov. 2011 (UTC)

Das Nuklearvibrationen auf Subraumphänomene beschränkt sind habe ich auch weder hier behauptet, noch dies in meiner Änderung am englischen Artikel so dargestellt. Deswegen finde ich den Begriff "verschlimmbessert" unpassend. Aber sei's drum, solange du anderslautende Änderungen nur hier einbringst, soll mir das recht sein. :) Ich muss allerdings gestehen, dass ich die ziemlich langen Meta-Kommentare hier zu einem möglicherweise nicht mal korrekt übersetzten Begriff (s.o.) doch etwas seltsam finde. -- Cid Highwind 19:58, 21. Nov. 2011 (UTC)

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